Vaccinurile – un pericol? Partea a 6-a. Follow the money!

Aceasta este postarea cu numărul 6 dintr-o serie ce analizează mișcarea anti-vaccin și argumente lor.

Aici aveți o retrospectivă

Nu mai devreme de postarea anterioară, ce analiza minunata emisiune pe care sper să nu o mai văd vreodată, se zicea că dacă ”Follow the money” ne dăm seama care e interesul.

Adică, interesul e să se vândă vaccinuri, cu orice preț, chiar și cu prețul sănătății copiilor. Zic bine? Cam așa sună de obicei.

Un pic de istorie

”Cui bono?” este o sintagmă latină folosită de Cicero în mai multe discursuri, în traducere directă însemnând ”în beneficiul cui?”. Și evident este o întrebare validă atunci când investigăm ceva din care persoana X sau Y ar avea de câștigat. E mai ușor de identificat un vinovat dacă știi cine are un motiv sau să excluzi un suspect dacă nu identifici un motiv.

”Follow the money” – urmează banii- , făcută celebră ca aparținând sursei DeepThroat din scandalul Watergate (aparent conexiunea e falsă) a actualizat și modernizat sintagma latină.

Așa că în acest articol voi încerca să arăt ”cui bono” vaccinarea și ce se întâmplă dacă ”follow the money” la modul serios nu doar conspiraționind conspiraționist fără să vrei vreodată să îți verifici afirmațiile.

Disclaimers

Voi discuta foarte mult despre companiile farma în acest articol. Asta nu înseamnă că le ridic în slăvi, că aprob alte acțiuni mai dubioase făcute de-a lungul vremurilor sau că le consider îngerași fără de pată. Nici pe departe. Dar, scopul este să aflăm cât de importante financiar sunt vaccinurile pentru companiile farma și dacă nu cumva profită de pe urma noastră, fără scrupule. Genul de afirmații precum ”vaccinurile sunt profitabile dar ne omoară” sunt foarte comune și bazate de cele mai multe ori pe repetat papagalicește lucruri citite prin alte părți și lipsite de o cercetare profundă.

Oricine mă poate verifica citind rapoartele anuale ale companiilor către care voi oferi legături.

Ce mai știu și de ce am încredere în aceste date: companiile au obligatia legală de a raporta venituri/cheltuieli în fiecare trimestru către acționari. Aceste informații sunt publice. În funcție de asta se miscă prețul acțiunilor și deci valoarea companiei. Multe companii folosesc limbaj lemnoso-corporatist pentru a ascunde bubele sau problemele dar majoritatea oamenilor cu nivel de percepție peste cel al unui trol (d-ala din Harry Potter) pot descifra asta, doar avem experiență cu Iliescu. În plus, datele financiare sunt auditate de companii din Big 4 in contabilitate care nu și-ar pune existența la bătaie pentru a ascunde cifre (au încercat unii și acum nu mai există)

Rapoartele anuale ale companiilor sunt probabil cea mai concretă imagine pe care o poate avea o persoană din public asupra a ceea ce se întâmplă într-o companie farma.

Metode:

Identificarea surselor de venit principale și veniturilor realizate din produsele farmaceutice și vaccinuri

Identificat profitul total și mai specific profitul pentru vaccinuri.

Estimat beneficiile sociale prin folosirea vaccinurilor versus tratat boli și complicații.

Făcut calcule și tras concluziile necesare

Lucruri de bază

Profit = venituri minus cheltuieli. Veniturile de obicei înseamnă vânzări și diverse investiții.  Cheltuielile înseamnă, angajați, taxe, dezvoltare, fabrici, distribuție, marketing. Nu e nevoie să le plângem de milă, dar companiile farma nu stau degeaba și numără bani, cheltuielile sunt serioase.

Pentru a citi cu atenție puteți da click pe imagini si vedea tabelele în detaliu.

Acoperire

Companiile verificate sunt in lista aceasta.(primul tabel).

Dacă companiile farma sunt dispuse să îmi trimită mai multe date, cu mai multe detalii în numele transparenței, sunt bucuros să le public. M-ar interesa în mod special balanța de venituri și cheltuieli per produs de vaccinare.

Follow the money!

Toate informațiiile pe care le introduc în acest articol sunt publice. Nimic confidențial, nimic ascuns, nimic ce alte persoane interesate nu ar fi putut găsi singurele. E important ca atunci când facem acuzații conspiraționiste să vedem dacă realitatea corespunde cu ce credem. Dacă toată lumea ar face așa, respectiv și-ar cerceta afirmațiile, multe conspirații s-ar nărui și am trăi într-o lume mai rațională.

1. Johnson & Johnson

J&J sunt cea mai mare companie farmaceutică globală. Cunoscuți pentru produsele de genul Johnson Baby (cel puțin mie) aparent fac extrem de multe medicamente și produse medicale. Dar nu fac nici măcar un vaccin! Abia în 2010/2011 au cumpărat o companie de cercetare în domeniul prevenției medicale.

Din raportul J&J pentru 2012, pot extrage această informație:

J&J

E evident că J&J e o companie profitabilă cu un profit de 10,5 miliarde in 2012. Bravo lor.

Nu mai am ce spune despre ei considerând că nu fac vaccinuri, în ciuda faptului că sunt cea mai mare companie farmaceutică. Oare cum or fi reușit această reușită fără vaccinuri?

2. Pfizer

Pfizer este cunoscut pentru pilula albastră Viagra și sute de alte produse farmaceutice. Pe piața vaccinurilor, aproape nimic. Cum însă mai toate conglomeratele se crează prin achiziții, companiile care acum au fost integrate în Pfizer au o istorie destul de faină în spate. Ei se laudă aici. În prezent însă Pfizer are două vaccinuri în producție Prevnar 7 și Prevnar 13, amândouă impotriva pneumococului (împotriva a 7 respectiv 13 tulpini). Prevnar 13 pare să fie un blockbuster pe când Prevnar 7 cam pierde teren.

Raportul financiar pe 2012 al Pfizer ne arată performanțele foarte bune (3,7 Miliarde de dolari în venituri) ale Prevnar 13Pfizer cap de tabelAcum, înainte să începem cu mânia proletară și să aruncăm cu invective despre profitat de oameni, haideți să mai aflăm câte ceva.

Dacă adunam toate veniturile Pfizer din anul 2012 (pag 22 din raport) rezultă fantastica cifră de 46,9 miliarde USD venituri totale. Prin urmare, cele două variante de Prevnar reprezintă 9% din veniturile companiei. Sigur, e o sumă faină și având în vedere speranțele puse în Prevnar 13 probabil că le va merge bine în continuare.

Pentru cei interesați de studii care ”nu există” între cei vaccinați și cei nevaccinați, Prevnar 13 este parte a unui studiu pentru prevenirea pneumococului în adulți. 85.000 de adulți iau parte la acest studiu ale cărui rezultate vor fi făcute publice în 2013

Haideți să vedem și cheltuielile:

pfizer cheltuieliUltimul rând este profitul respectiv 14.5 miliarde USD. Păstrând propoția de mai sus în care încasările din cele două vaccinuri însemnau 9% din venituri, să presupunem că lucrurile sunt egale si înseamnă și 9% din profituri. Nu e o presupunere perfectă (cheltuielile pentru distributie pot fi foarte mari de exemplu), dar fie.

Rezultă că profitul din vaccinuri pentru 2012 este de 1,3 miliarde USD. O sumă respectabilă. După cum se vede în imagine, creșterea Pfizer față de 2011 e mult mai mare de 1,3 miliarde, deci nu acolo se fac banii, dar totuși nimeni n-ar refuza un miliard în balanța contabilă.

Mai luați în considerare că Prevenar se vinde în foarte multe țări ale globului la foarte multe grupe de vârstă. Orice ai vinde cu o asemena țintă va produce miliarde în vânzări și profit.

Merită Pfizer să facă 1,3 miliarde de dolari ”pe spatele nostru”?

Păi, eu zic că da. Din poziția de dezvoltator a 1 din 2 vaccinuri anti-pneumococ, Pfizer se află în posesia unui vaccin extrem de dorit. De ce e extrem de dorit? Uitați aici

Serious pneumococcal infections are a major global health problem. The World Health Organization (WHO) estimates that more than 1.6 million people—including more than 800,000 children under 5 years old—die every year from pneumococcal infections. Nearly all these deaths occur in the world’s poorest countries. Pneumococcal meningitis is the most severe form of pneumococcal disease and one of the most fatal childhood illnesses. In developing countries, it kills or disables 40 to 70 percent of children who get it. Sursă

[adică]

Infecțiile serioase cu pneumococ sunt o problemă de sănătate globală. Organizația Mondială a Sănătății estimează că mai multe de 1,6 milioane de persoane – incluzând peste 800,000 de copii sub 5 ani – mor în fiecare an datorită infecțiilor pneumococice. Aproape toate aceste decese se întâmplă în cele mai sărace țări ale lumii. Meningita pneumocociă este cea mai severă din bolile pneumococice și una din cele mai fatale boli ale copilăriei. În tările aflate în dezvoltare ucide sau rănește 40 până la 70 la sută din copii care o contractează

Și atunci spuneți-mi voi, merită compania care previne cel puțin jumătate din cele 1,6 milioane de decese,  un miliard de dolari profit? Vă dați seama că în lipsa acestui vaccin pierdem apropae o țară cu populația Sloveniei în fiecare an?

Așa că cei care spun ”bolile copilăriei trebuie făcute în copilărie” habar nu au ce spun, habar nu au câtă suferință și moarte înseamnă inconștiența lor și cât de norocoși sunt că nu i-a prins din urmă propria decizie.

Singura critică ce poate fi ridicată aici este că vaccinul e încă destul de scump și probabil nu va scădea în preț până nu e mai multă competiție pe piață. Dar așa e viața în capitalism. Pe de altă parte Pfizer este membru în GAVI Alliance și oferă vaccinuri la preț mic în țările sărace.

3. Roche – Hoffman/LaRoche

Roche nu face vaccinuri cu excepția celebrului Tamiflu anti-gripă aviară. Aici e o întreagă poveste în care nu voi intra pentru că deocamdată gripa aviară nu mai e interesantă. Cum Tamiflu nu e pe nici o schemă de vaccinare, trecem mai departe.

Totuși e de reținut că Roche sunt treia companie farma după mărime și nu fac vaccinuri pediatrice.

4. GlaxoSmithKline

GSK este, în sfârșit, un nume mare în vaccinuri producând peste 30. Și au și un raport anual ușor de citit.

GSK VaccinesGSK pharma

Atenție: Turnover înseamnă venituri nu profit!

Și am pus produsele farmaceutice lângă vaccinuri tocmai pentru că diferenta este foarte mare. Gândiți-vă câte produse care tratează complicațiile bolilor pentru care există vaccinuri sunt făcute tot de GSK. Aș crede că destul de multe având în vedere segmentul bolilor respiratorii care depăseste veniturile tuturor vaccinurilor.

De departe cele mai populare vaccinuri sunt cele penta și hexa Pediarix și Infanrix, urmate de Hepatitis, Synflorix și Rotarix. Acolo la Altele intră probabil celelalte 20+ de vaccinuri.

Găsesc și un mic citat legat de costurile cercetării în raport :

We invested £498 million in core vaccines R&D in 2012 and we have more than 1,600 scientists working on the development of new vaccines.

Suplimentar iată și datele despre profit:

GSK profit

Din 3,3 miliarde lire venituri, GSK face 1,1 miliarde lire profit, specific pe vaccinuri. Asta e o informație valoroasă pentru că iată Pfizer reușea același lucru cu 1 vaccin. GSK muncește din greu comparativ (20+ vaccinuri) pentru a atinge profit asemănător. Oh da, sunt lire nu dolari ceea ce înseamnă 1,7 miliarde de dolari. Nu vreau să descurajez GSK în vreun fel, vreau doar să subliniez că nu în vaccinuri stau profiturile acestor companii. Dacă Pfizer cu 1 vaccin face 70% din profitul GSK care are 20, vă dați seama ce rate de profit sunt la vaccinurile mai puțin populare? Probabil că unele sunt subvenționate și cât timp nu devin pierderi majore compania le susține. E o practică obișnuită în afaceri.

5. Novartis

Are 13 vaccinuri  pe piață. Am senzația că n-au avut noroc la licitațiile cu statul român pentru că nu imi sună deloc cunoscut numele vaccinurilor. Dar chiar și așa, au avut o perioadă mai slabă cu venituri de doar 1,8 miliarde USD (comparați cu GSK de mai sus)

novartis vanzari

Conform raportului anual Novartis divizia de vaccinuri a pierdut bani în comparație cu anul trecut.

novartis operating ingomeAm văzut că au niste vaccinuri promițătoare în piață deci le urez succes. Dar e de notat că e a treia companie din lista de 5 care fie nu face vaccinuri, fie pierde bani facând vaccinuri. Sigur, nu dau faliment din asta  – restul companiei fiind profitabil, dar e interesant, nu?

6. Sanofi/Sanofi Pasteur

Sanofi fac 20 de vaccinuri

No, dacă până acum era totul ușor, a devenit mult mai complicat. Pentru că Sanofi are raport financiar în franceză. 🙂 Din fericire cifrele sunt internaționale așa că se poate citi.

Cifra de afaceri pentru segmentul de vaccinuri e rezonabilă, 3,9 miliarde euro:

Sanofi cifra de afaceriCând vine vorba de profit, nu găsesc detaliere doar pe secțiunea de vaccinuri, dar putem extrage niște date făcând niște presupuneri ca mai sus. Haideți mai întâi să vedem datele pe tot grupul

sanofi profit

Bun, deci profitul grupului Sanofi a fost de 5 miliarde euro în anul 2012. Conform tabelului de mai sus, departamentul Vaccinuri reprezintă 11% din cifra de afaceri a grupului. Presupunând că au avut cheltuieli la același nivel în toate departamentele și că au făcut profit direct proporțional cu cifra de afaceri rezultă un profit de 546 de milioane de euro.  În același timp rezultă că majoritatea profiturilor se fac în alte divizii în cazul de față în divizia farmaceutică. Acest model e consistent cu toate celalalte companii farma, acolo le este profitul mare, în medicamentele specifice.

7. AstraZeneca

AstraZeneca nu are vaccinuri pediatrice, abia în 2012 li s-a aprobat un vaccin anti-gripal cuadrivalent în US. Deocamdat trecem peste observând conform raportului că au avut venituri de 27 de miliarde USD și profit efectiv de 6.3 miliarde USD. Toate astea fără vreun vaccin major pe piață.

8. Abbot Laboratories

Altă companie care nu e interesantă din punct de vedere vaccinuri. În raportul lor pe 2012 nici măcar nu menționează cuvântul vaccin.

9. Merck & Co

Merck face mai multe vaccinuri.  Vânzările pentru 2012 sunt în bold și observați vaccinul HPV Gardasil și cât de popular este.

merck 3

Conform raportului anual, Merck are un business profitabil:merck 2

Să calculăm! Cele 5 vaccinuri majore reprezintă în total vânzări de 4,7 miliarde USD. Restul probabil sunt minore dar hai sa adaugam înca 500 de milioane vânzări (din burtă). Rezultă 5,2 miliarde USD ceea ce reprezintă 11% din cifra totală de vânzări de 47,2 miliarde USD.

Din profitul de 6,1 miliarde și conform cu ceea ce am făcut până acum respectiv considerăm profitul proporțional cu veniturile și rezultă un profit pentru divizia de vaccinuri de 678 milioane USD.

10. Bayer

Conform propriilor declarații pe pagina din România, Bayer nu produce vacccinuri. Le găsiți raportul anual aici.

11. Eli Lilly

Lilly fac vaccinuri pentru animale. Dar nu pentru oameni după cum arată lista lor de produse. Raportul anual este aici

12. Bristol-Myers Squibb

Nici BMS nu produce vaccinuri. Raportul anual al BMS

Calcule

Vă rog să luați în considerare că toate calculele de mai jos sunt bazate pe presupunerile menționate în articol (dacă vaccinurile repprezintă 10% din venituri, reprezintă 10% din profit). Această presupunere nu este perfectă pentru că nu am detalii despre veniturile și cheltuielile fiecărui produs într-un excel convenabil care să îmi adune totul frumos.

Acestea fiind spuse și înțelegând limitările datelor pe care le am disponibile, haideți să continuăm:

Per total în 2012 5 companii farma din 12 au făcut un profit de 4,158 milioane USD vânzând vaccinuri (am făcut eu niște conversii valutare). Având în vedere că peste jumătate din companii nu fac vaccinuri și că în cele mai mari companii care fac vaccinuri, proporția de venit/profit nu depășește 11% din total putem concluziona cu o măsură de certitudine că la nivelul industriei farma, profiturile din vaccinuri reprezintă aproximativ poate 5-6% din profitul total al industriei. Uitați-vă la cifrele alea, J&J face de două ori mai mult profit anual decât toate companiile ce produc vaccinuri la un loc.

Acum, chiar și având în vedere că aceste companii sunt foarte profitabile, o variație de 5-6% este ceva banal. Practic profituri echivalente cu toată industria vaccinării pot fi eradicate de niște ani slabi, de niște medicamente problematice sau expirarea unor patente. Întrebați orice om cu experiență în afaceri, o variație de 5% în sus sau în jos se poate întâmpla oricând.

Beneficii

Haideți să presupunem că, mâine, toate companiile farma se opresc din produs vacccinuri și țările hotărăsc să oprească programele de vaccinare. În 15 ani maxim toată acoperirea vaccinală existentă devine nulă datorită scăderii efectului imun al vaccinurilor.

La ce ne putem aștepta? Conform WHO în total 1,5 milioane de copii sunt salvați de la moarte în fiecare an.

Estimările WHO spun că au existat:

În 2004 – 5000 de decese datorate difteriei.

În 2002 – 600.000 de decese cauzate de Hepatita B

În 2010 – 139,300 de decese cauzate de rujeola

În 2008 – 59.000 de decese cauzate de tetanos neonatal

În 2008 – 195.000 de decese cauzate de pertussis

În fiecare an – 527.000 de decese cauzate de rotavirus

În 2008 – 61.000 de decese la copii sub 5 ani

În fiecare an – 800.000 de decese cauzate de pneumococ (doar la copii)

Și asta ar fi doar vârful piramidei, pentru că v-am dat cifrele de acum mai mulți ani când vaccinurile erau deja în folosință în majoritatea țărilor dezvoltate. Puteți înmulți cu zece sau cu o sută fiecare cifră de acolo și nu cred că ne-am apropia de ratele reale de deces dacă nu am avea vaccinuri. Adică ar fi mult, mult mai rău.

Ca exemplu, conform acestui grafic numărul total al deceselor din secolul 20 datorate bolilor prevenibile este de 1,7 miliarde de persoane. Sursele acelui grafic sunt un raport WHO și alte date pe care le puteți accesa acolo

În plus, nu doar decesul e o problema. În partea a 4-a am detaliat complicațiile fiecărei boli. Chiar și dacă medicina modernă ne poate salva viața nu ne va putea salva de la complicații prea ușor. Riscurile sunt mult prea mari.

Pe lângă costurile umane mai sunt și costurile economice. Zeci de mii de copii care ar muri anual în țări bogate. Mii de adulți la vârstă productivă eradicați de boli care sunt altfel ținute sub control. Dacă credeați că am avut criză economică până acum, dezastrul economic al nevaccinării este practic de necalculat.

Dacă Big Pharma folosește știința în avantajul omenirii, eu zic că merită niște banuți. Până la urmă, ce valoare dăm vieții umane?

Concluzii și teorii

V-am arătat câți bani fac companiile farma. Dacă urmăriți legăturile cu atenție și observați că doar 5 din 12 companii fac vaccinuri vă puteți da seama că banul gros se face în alte departamente. Principalul motor de profit este divizia farmaceutică (adică medicamentele pentru oameni deja bolnavi). Ceea ce e normal, până la urmă toți vom suferi de ceva, nimeni nu moare perfect sănătos.

Dar, aceste fapte ne ridică niște întrebări:

Companiile farma ar face mai mulți bani – de zece ori mai mulți bani -vânzând medicamente pentru tratarea celor care sunt deja infectați. Difterie, tetanos, rujeolă, pertussis, toți cei infectați sunt păstrați pe linia de plutire folosind antibiotice, diverse alte medicamente complexe, instrumentar medical, analize, teste, perfuzii. Toate astea de cine credeți că sunt livrate?

Și atunci, nu ar fi convenabil ca unele companii farma să pornească o campanie anti-vaccinare? Și așa ”știm” că vor să ne omoare, asta e o metodă foarte bună. Finațarea unor personaje care să strige anti-vaccinare pe internet și la televizor e ieftină comparativ cu miliardele de USD profit ce se pot face pe spatele celor bolnavi.

Cum unii oameni cred tot ce citesc fără să analizeze în detaliu, niște propagandă bine făcută poate să aducă și susținători anti-vaccin care să o facă pe gratis și cu convingerea că fac ceva bun. Mă întreb, în care dintre situații suntem la nivel local?

Dacă tot considerăm că nu există etică în afacerile Big Pharma, haideți să ducem raționamentul până la capăt. De ce nu ar plăti o companie farma – mai ales una care nu produce vaccinuri – propagandă anti-vaccinare? Slăbește competitorul și vinde produse scumpe, toată lumea câștigă.

Personal mi se pare o conspirație mai plauzibilă decât multe altele. Un adevărat cui bono + follow the money.

Culmea ironiei, nu? Când faptele, cifrele și dovezile arată că ești mai înnămolit din punct de vedere moral decât cei pe care îi acuzi de lipsă de moralitate, e cazul să te uiți bine de tot în oglindă. Nici nu mai aduc în discuție profiturile mișcării anti-vaccin, făcute din cărți, dvd-uri, suplimente, conferințe, tricouri și tot așa. Iată și dovada!

Totuși, sunt convins până și companiile ce nu produc vaccinuri înțeleg necesitatea, utilitatea și uriașul beneficiu al vaccinurilor, comparativ cu trupa anti-vaccinare care nu prea înțelege nimic și de obicei are degetele înfipte adânc în urechi.

De altfel, multe companii farma sunt aliate în parteneriate public-private precum alianța GAVI ce încearcă să ofere costuri mici pentru vaccinuri și aduc beneficii enorme populației și statelor beneficiare.

În final, ”follow the money” se dovedește o strategie greșită dacă vrei să discreditezi vaccinarea. Sigur că prinde la creduli, dar oamenii raționali vor produce datele coerente care să arate realitatea. Pentru demonstrație, articolul de față.

De altfel, nicăieri în bloguri conspiraționiste nu am văzut o astfel de analiză atentă. Inspirația mea este de fapt un alt blog sceptic.

Deși follow the money este o întrebare legitimă ce trebuie ridicată atunci când cercetăm ceva, aș încuraja toți cititorii (inclusiv anti-vacciniștii) să facă altceva. E mai greu (deși nici articolul ăsta nu a fost ușor) și înseamnă muncă multă dedicată înțelegerii datelor reale nu a celor remestecate de conspiraționiști. Ce vă încurajez să faceți?

Să fiți sceptici și să cercetați corect.

Citiți mai departe în partea a 7-a.


Dacă ți-a plăcut acest articol și vrei să mă încurajezi în a scrie mai multe, te rog distribuie-l pe Facebook, Reddit, Proddit, email, spune despre acest blog cunoscuților și necunoscuților, prietenilor și dușmanilor, copiilor și adulților. Poți chiar să copiezi tot articolul pe blogul tău. Cine știe, poate împreună vom ajunge să trăim într-o lume rațională.

Pagina mea de Facebook este aici și vă astept sugestiile și comentariile.

37 comments

    1. Faptul că un antibiotic este necesar când o boală, o infecţie afectează puternic corpul nostru este clar, aşa cum şi acela că vaccinurile îşi fac foarte bine treaba, eu cel puţin chiar nu am nici un dubiu. La fel de sigur sunt şi că o afacere care nu are un profit, este pierdere de vreme, nu merită efortul, iar eu de asta m-aş lega.
      Acum nu ştiu cât de conspiraţionist gândesc eu, dar nu pot să nu observ cum actul medical tinde să devină mai degrabă unul comercial, în care pacientul este văzut mai degrabă un client, a cărui nevoie nu este legată de medicamente (de orice fel) ci sănătatea!
      Industria farmaceutică este una imensă, iar profiturile vin practic de la oamenii cu probleme de sănătate. Medicii sunt nişte profesionişti (plus uscăturile de rigoare), dar pe de altă parte sunt şi nişte oameni obişnuiţi cu nevoi specifice, care au nevoie de venituri, iar companiile farmaceutice se întrec în ofertarea de profituri (premii în excursii, materiale medicale etc) pentru acei medici care pot influenţa decizia de cumpărare a bolnavului, potenţial client, dacă nu cumva deja este client. Ei trebuie să îmbine cumva acel act medical, cu interesul lor şi chiar fac asta, iar rezultatul este de multe ori scăderea calităţii actului medical! Trebuie să aduc dovezi legate de calitatea uneori extrem de îndoielnică a acestui act medical?
      O întrebare: “cui bono” oamenii bolnavi şi cui nu?
      Am spus că înţeleg noţiunea de profit, de venit, dar am senzaţia foarte puternică de depăşire a limitelor, de schimbare a priorităţii din domeniul medical de la sănătate, la comerţ. Se folosesc tehnici comerciale care nu au nici o treabă cu medicina, scopul lor este pur comercial. Iar asta nu doar în domeniul medical, e valabil şi în imensa industrie a alimentelor, unde alimentul tinde să nu mai aibă valoare nutriţională ci una comercială, cu grave efecte (din nou) în sănătatea oamenilor şi a mediului înconjurător…
      Cum identificăm de aici de jos, de la nivelul cetăţeanului de rând, care sunt de fapt interesele?.. 🙂

    2. Vaccinurile – un pericol?
      Partea 1: Turbarea
      Boala transmisa prin contactul cu secretiile animalelor turbate (de obicei cu saliva prin muscatura). Boala era in trecut 100% mortala (adica oricine era muscat de un animal turbat murea obligatoriu) pana cand Pasteur inventeaza primul vaccin anti-rabic din lume, cam pe la 1900.
      Vaccinarea a redus la 0 (zero) moartea datorita turbarii.
      Dar chiar si in ziua de azi, la peste un secol de la inventarea vaccinului antirabic, un numar de peste 50.000 de oameni inca mor din cauza turbarii in fiecare an in lume, in tari sarace din Africa si Asia, deoarece din cauza saraciei si a lipsei de educatie nu sunt vaccinati dupa ce sunt muscati.

  1. Problema conspirationistilor e ca majoritatea sunt superficiali, nu ca teoriile lor ar fi complet nefondate. De obicei duc lucrurile la extrem: “Vor sa ne omoare”, “Cauta sa ne distruga”, “Omoara masele de oameni” etc.. La fel ca in demersul tau, intrebarile castigatoare sunt: de ce? care e scopul? Si de cele mai multe ori, raspunsul e unul singur: bani. Da, probabil ca ce fac unele companii farmaceutice sau alte corporatii din sectorul alimentar spre ex, ne omoara. Indirect ei te omoara, dar mai intai vor sa-ti ia banii.

    1. Nu vad nici un motiv pentru care o companie ar vrea intenționat să-și omoare clienții.

      Sigur ca poți sa ii iei banii, dar după ce moare nu mai iei nimic. Singura teorie legata de vaccinuri care aproape ca ar tine apa dacă n-ar fi distrusa de dovezi e ca vaccinurile sunt cumva inoculate cu ceva boli viitoare.

      E ridicol dar asa gândesc ei.

      1. nu te omoara, dar pot sa te faca “clientul” lor pe viata, in caz de boli autoimune, astm, etc declansate de vaccinuri, ai nevoie de antiinflamatoare, steroizi si esti vrand, nevrand, client fidel.

          1. Sa inteleg ca te-ai documentat atat de mult in ceea ce priveste profiturile industriei “nevinovate” farma incat ti-a scapat o stire difuzata totusi si pe unele canale din mainstream media cu privire la zecile de cazuri de narcolepsie autoimuna declansata in tarile scandinave de vaccinul influenza? http://www.bmj.com/content/346/bmj.f794
            This study shows a significantly increased risk of narcolepsy in children who received the AS03 adjuvanted pandemic strain vaccine in England. Our case coverage method gave an odds ratio of 14.4 (4.3 to 48.5) for the primary analysis and is consistent with the relative risk of 13 reported from Finland in a retrospective cohort study.14 The lack of reported cases in other European states and Canada after the initial case reports from Finland and Sweden in August 201013 led to speculation that some unidentified factor was operating in these countries and that the association, if real, might be restricted to these Scandinavian populations.21 Our study confirms the signal raised from Finland and Sweden13 and indicates that the association is not restricted to those populations. AS03 e notoriu privind inducerea bolilor autoimune. Sunt multe alte exemple, insa oricum le treci cu vederea asa ca n-are rost sa-mi pierd vremea pe blogul tau.

  2. Cred ca analiza e incompleta, sau cel putin ideea de “folow the money” nu e neaparat suficienta.

    Daca vrei sa o iei pe partea conspirationista, efectul vaccinelor este unul intarziat. Efectele unui vaccin se vad peste 10-15-20-… ani. Faptul ca J&J nu investeste direct in asta poate fi doar o urmare a directiei lor de business. Pe de alta parte 9% din cifra de afaceri a unei firme atat de mari cum sunt cele farmaceutice este enorm. Efectul pe lunga durata poate fi 9% din vanzarea de vaccinuri si o crestere de poate 25% (dau doar un exemplu, nu stiu cifra reala) in vanzarea celorlaltor medicamente ce se genereaza in urma unor afectiuni pe termen lung generate de vaccinuri. Asta cred ca ar fi foarte greu de dovedit, probabil s-ar vedea doar la analize pe multe zeci de ani.

    Vaccinul pneumococic e unul foarte periculos? OK, sunt tari in care copiii mor pe capete din cauza acestor bacterii. Dar care? Tari din Africa, tari din Asia. Copii din familii extrem de sarace, care nu isi pot permite un tratament si care sunt expusi la bolile respective. In rest nu cred ca e asa important. Toate aceste infectii pot fi tratate in lumea (semi)civilizata.

    Bolile copilariei? Bineinteles exista copii care mor de oreion, varicela sau altele. Dar se moare si de banala gripa. O boala facuta “pe bune” iti confera rezistenta intreaga viata la acel virus. Un vaccin iti ofera o protectie pe o durata limitata, dupa care trebuie refacut. Cati din cei care isi vaccineaza copiii impotriva bolilor copilariei refac vaccinul dupa 7,14,21… de ani? Esti protejat in copilarie, cand ai forma cea mai usoara, dar devi susceptibil la virus mai tarziu cand esti adult si impactul este mai dramatic.

    La vaccinuri exista o probabilitate in medie de 1/1.000.000 sa aiba efecte grave negative. Poate pare putin, dar personal mi se pare enorma probabilitatea. Cred ca sansele ca sa existe un efect negativ pentru copilul meu sunt mult mai mari decat sansele ca el sa faca pneumococ si sa nu il pot trata.

    Si daca tot e vorba de profit si efecte negative, hai sa luam banalul vaccin anti-gripal. Personal nu l-am luat niciodata. Pana prin perioada majoratului ma imbolnaveam destul de des de gripa, dar o tratam (sau nu) in functie de gravitate. In ultimii ani am fost extrem de rar bolanav si nu a durat niciodata mia mult de cateva zile. In schimb cunosc oameni care au luat vaccinul si s-au imbolnavit datorita lui. Perioada de boala – lunga. Anul urmator au trebuit sa cumpere noul vaccin pentru ca tulpina s-a modificat si a devenit mult mai rezistenta. Si uite o sursa permanenta de profit.

    In final e decizia fiecaruia daca vaccineaza sau nu copiii si nu cred ca poate exista o opinie informata 100%. Daca continui pe directia conspirationista – industria farmaceutica merge mana in mana cu cea militara si cu interesele de stat (in principal ale US). Deci sunt multe secrete la mijloc si oamenii de rand nu au acces la ele.

    1. Lygos, îți zic de acum ca e imposibil sa declari cu vreun strop de certitudine ca vaccinurile cauzează vreo boala pe termen lung (25-30 de ani după vaccinare). Nivelul de factori ce trebuie luat în considerare pentru o asemena afirmație este ridicol de mare. Doar cei care nu au nici un fel de habar despre cum funcționează vaccinarea pot spune asa ceva.

      Pe de alta parte știm foarte bine ce anume conțin vaccinurile și ce efecte au ele în organism pe termenul scurt de dinaintea eliminării majorității componentelor. Ce rămâne e sistemul imunitar educat.

      Cred ca supraestimezi nivelul de succes al tratării infecțiilor pneumococice, nu mai devreme de postarea anterioară protv dăduse statistici oficiale care spuneau ca 62 de copii mor în urma infecțiilor în fiecare an. In Romania. Asta e o rata mai mare de 1 la 1 milion apropo.

      Stii ca exista boosters pentru adulți nu? Nu te oprește nimeni sa iti faci vaccinuri în continuare.

      Ti se pare enormă 1 la 1 milion? Pai gândește-te cât ar însemna dacă nu vaccinezi. 1 la 1000 ar fi direct mort. 1 la câteva sute ar avea encefalita. Astea sunt șanse mai bune? Ai impresia ca e imposibil sa iti facă copilul aceasta boala? E extrem de probabil dacă nu vaccinezi mai ales dacă îți mai convingi și prietenii sa facă la fel. Uită-te la partea a 5-a sa vezi ce epidemii avem.

      Vaccinul antigripal nu ma interesează nu e pe schema de stat. Din punctul meu de vedere probabil ca nu ajuta foarte mult la adulți altfel sănătoși dar e util pentru protecția copiilor și vârstnicilor.

      Pe de alta parte vezi sa nu confunzi o răceală cu o gripa pentru ca nu sunt același lucru. Ca sa nu zic ca tulpinile circulante sunt estimate nu știute și tu te vei întâlni oricare din sutele de tulpini de gripă pentru care vaccinul nu te protejează.

      Mergi în spate pe seria asta și vezi ca am adresat mai multe argumente anti-vaccin. Si o sa mai fie niște articole. Ulterior cred ca putem trage niște concluzii având în vedere datele disponibile.

  3. In opinia mea, discutia despre vaccinuri vad ca este una care are doua fete(ambele extreme): pro si contra. Ce nu vad in toate discutiile astea este calea de mijloc si ma refer aici la acea cale care ar trebui sa impace sufletele celor doua tabere. Din punctul meu de vedere numarul de tulpini pentru care ne vaccinam copiii este foarte mare si asediul asta asupra unui sistem imunitar incomplet format nu are cum sa fie de bun augur. “Insula indoielii” tu nu ai cum sa vii aici si sa ne spui cu certitudine ca nu vor exista complicatii in viitor din cauza vaccinarii din copilarie( in primul rand pentru ca nu ai un background medical si intelegi informatiile disparat fara sa vezi o imagine de ansamblu). Ceea ce eu mi-as dori ca parinte este sa vaccinez copilul doar pentru acele boli care sunt extreme si care chiar mi-ar pune viata copilului in pericol.
    Apreciez munca de documentare pe care o prestezi dar iti atrag atentia asupra faptului ca tu iei absolut toate datele de bune fara sa ai in vedere imaginea de ansamblu( vezi datele OMS si cazurile raportate pe care nu ai cum sa le intelegi corect pentru ca OMS nu raporteaza tot tabloul clinic al fiecarui pacient, astfel incat tu vezi acolo un copil mort de pneumococ dar nu vezi mediu in care traieste sau inconstienta parintelui pe care il are si care il duce la spital in ultima clipa sau alte comorbiditati pe care le are copilul respectiv, etc)
    Datele pe care le ai despre BIG PHARMA iarasi sunt date care nu sunt relevante (zici de Abbott ca nu a raportat niciun vaccin pe 2012 si totusi ei au vandut un milion de doze de antigripal Influvac catre Ministerul Sanatatii).
    Ca sa concluzionez mi-as vaccina copilul( pe care il am deja) dar cu minimum de vaccinuri( care sa nu contina enspe tulpini si care ideal sa fie vacccinuri create in tara cu tulpini din tara si cu certitudinea ca este individualizat pentru populatia Romaniei) Eu cred ca globalizarea asta e una din marile probleme ale vaccinarii la ora actuala.

    1. Nu exista extreme decat de o parte. Argumentele pro sunt stiinta si sanatata societatii, comunitatii si tarii in general. Daca astea sunt denumite extreme atunci avem definitii foarte diferite despre extrem.

      Calea de mijloc nu exista, fie vaccinezi, fie nu vaccinezi. Daca nu o faci, fie ai un motiv intemeiat precum unul medical, fie esti conspirationist sau doar prost informat.
      Sunt doar cateva boli pe care le prevenim. Le prevenim eficient si pe toate le-am bagat in programul de preventie (si am cerut companiilor sa produca vaccin) pentru ca ucid in forma cea mai grava sau lasa sechele nasoale pe toata viata. In cazul rubeolei, distruge viata unui alt copil pe care nu o sa-l cunosti vreodata, nu mai devreme de 2012 aparand 55 de cazuri de rubeola CRS datorita celor 20.000 de cazuri de infectie.

      Raportarile OMS se bazeaza pe ce raporteaza tara nu si le scot din dos. Evident ca nu ai tot tabloul clinic dar e ridicol sa spui ca a murit copilul din cauza mizeriei in care a stat x ani inainte de a fi afectat de un virus pneumococic. Cea mai recenta infectie e cea vinovata de obicei. Plus, cred ca majoritatea parintilor le vor binele copiilor lor.
      Uite, atat de putin importanta este vanzarea respectiva pentru Abbot incat nici Influvac nici cuvantul vaccin nu apar in raportul anual. Esti liber sa-mi cercetezi sursele, dar nu e vina mea daca ele nu contin totul.

      Deja dam minimul de vaccinuri copiilor din Romania, ba chiar prea putin (cu siguranta avem nevoie de cel pneumococic si inca nu stiu despre cel anti-varicela).
      Aceasta individualizare este o pacaleala care ne-ar face vaccinurile mai scumpe si in plus de ce ar fi inerent mai sigure? Cu siguranta institutul cantacuzino preia retetele din afara, plateste patentul si apoi produce. Ca sa nu zica ca nu mai au drept de manufactura datorita aparaturii invechite, de ce te face sa te simti mai sigur? Ca e “made in romania”?

      Vaccinurile multi-valente aduc beneficii multiple inclusiv faptul ca introduci mai putini excipienti si stimulanti pentru sistemul imun aka “toxine”.

      Ai niste frici generale insa nu le-ai cercetat suficient, mai cauta date, informatiile sunt disponibile. Dar evita conspirationismul ca doar te va confuza.

      1. te tot citesc si pe tine si pe altii ca daca nu-ti vaccinezi copilul risti viata unui copil nenascut. dar daca al meu copil dezvolta vreo reactie adversa cine imi plateste ingrijirea lui pe viata? mama acelui copil nenascut? statul? putin probabil…

        1. Dacă acel copil nenăscut este posibilul frate al copilului nevaccinat sau posibilul verișor sau poate un prieten de familie? Acel copil nevaccinat va face cu siguranță rubeolă, când va fi o epidemie în zona în care trăiți și va transmite virusul fie mamei lui, mătușei lui sau prietenelor de familie.

          Dar dacă acel copil vaccinat crește mare și frumos și ajunge un tânăr care se va căsători? Dacă el, neimunizat, va deveni un pericol pentru propriul copil, nenăscut?

          @chira, poate astea ți se par scenarii, dar cu siguranță s-au întâmplat în viața reală și le spun doar pentru că, dacă ție puțin îți pasă de sănătatea celorlalți, presupun că măcar de sănătatea familiei tale îți pasă, fie ea nenăscută acum ori peste o generație.

          1. Fals. La noi in tara au fost epidemii de rujeola printre copiii deja vaccinati, cu toate vaccinurile la zi, unul din ei a si decedat – singurul deces de altfel din cauza bolii respective pe anul respectiv (vezi cazul de la Suceava), iar cretinul de ministru insista sa-i mai vaccineze o data, pe sistemul: daca pana acum nu a mers, poate de acum incolo va merge… Vaccinarea nu-ti garanteaza ca nu vei face boala.

          2. Radu, vezi ca exista în articolul nr 5 link care discuta cauzele epidemiei de rujeola din 2012. Ai acolo date care spun foarte clar ca peste 90 la sută din cei bolnavi NU erau vaccinați.

            Stiu cazul de la Suceava și mai știu și ca posibil sa nu fi fost vaccinată copila deși un scripte apărea astfel. Sau sa nu fi funcționat vaccinul pentru ea. Nu e o surpriză asta, dar a promova nevaccinarea e tot o greșeală

  4. Ce frumos stam noi aci si incercam sa ne dam seama de ce e ascutit ovazul… Dilemele astea gen : ne vaccinam sau nu ne vaccinam? sunt demult fumate; au fost analizate si rasanalizate de mii si mii de ori in lumea civilizata. Exemplul pe care noi trebuie sa il urmam este cel al tarilor cu cel mai mic indice al mortii infantile si al bolilor “obisnuite”.
    Eu as lua drept exemplu Suedia, Finlanda sau Norvegia, pentru ca acolo omul este cea mai pretioasa resursa, teritoriul este imens si oamenii putini, este extrem de important pentru ei sa aibe o populatie cat mai sanatoasa si evident cat mai putini copii morti – in tarile foarte dezvoltate natalitatea nu este mare.
    Sunt curios cati oameni refuza acolo sa isi vaccineze copii sau cate campanii anti-vaccin sunt in curs in tarile respective… Din punctul meu de vedere sistemul comunist a facut o treaba excelenta cu vaccinarea in masa a populatiei, obligat/fortat. Eu as propune ca cei care refuza sa isi vaccineze copii sa plateasca tratamentul pentru boala pe care au facut-o pruncii nevaccinati.
    La noi in firma exista posibilitatea sa te vaccinezi gratuit anti-gripal, evident o fac in fiecare an. Trebuie sa fii dobitoc sa crezi ca firma isi otraveste specialistii intentionat, daca nu am fi noi, cine dracu ar mai produce?
    Toata lumea o da inainte cu “copilul meu”, da e adevarat copilul tau e lumina ochilor tai, dar daca nu ii vaccinezi si la prima intalnire cu boala moare pentru ca ai refuzat un vaccin ? Daca asta se intampla cand copilul are 15-20 ani? dupa ce te-ai chinuit o viata intreaga sa il cresti si sa il educi…

    1. Ai sa fii surprins de furia declansata in randul populatiei datorita cazurilor de boli autoimune (narcolepsie) aparute in special in Finlanda si Suedia ca urmare imediata a vaccinarii HPV.

  5. @enzo – nu poti sa te raportezi la alte tari pentru ca exista diferente pe mai multe planuri. Tarile nordice au in primul rand alta clima decat noi sau decat tarile sudice. In general in zonele mai calde e mult mai probabil sa se dezvolte boli decat in cele reci.

    In al doilea rand, faptul ca firma va vaccineaza nu inseamna ca vrea sa isi otraveasca specialistii dar poate vrea sa le dea un “incentive”. Ca sa fac o analogie putin fortata – sunt multe firme care le ofera angajatilor gratuit cafea sau Coca Cola. Nu inseamna ca vrea sa ii omoare, dar nici bine nu le face, ci doar le ofera un beneficiu in plus fata de competitori.

    In al treilea rand, exact problema pe care o ridici cu copilul de 15-20 de ani se intampla in cazul vaccinurilor. Daca te vaccinezi impotriva oreionului, de exemplu, trebuie sa repeti vaccinul. Daca nu exista un program clar pe intreaga durata de viata a unui om sau daca nu il respecti, incepi sa devi vulnerabil o data ce vaccinul a trecut de perioada in care te protejeaza. Ceea ce inseamna mai ales in cazul bolilor copilariei ca esti expus ca adult, cand efectele sunt mult mai grave fata de copilarie. As fi curios cati dintre cei care urmaresc acest blog s-au interesat daca trebuie sa isi refaca vaccinurile din copilarie?

    In al 4-lea rand, oricum platesti tratamentul in caz de imbolnavire. O faci indiferent de vaccinare si indiferent daca esti tratat in spital de stat sau privat.

    Acum, legat de ideea de protectie a celorlator persoane. Pe partea personala, sincer mi se rupe de ceilalti daca copilul meu ramane cu probleme grave toata viata in urma unui vaccin. Poate suna cinic, dar asta e adevarul. Sunt sigur ca toti ceilalti din jur gandesc exact la fel. Nimeni nu e dispus sa isi sacrifice nici macar teoretic un copil pentru bunastarea celorlator oameni. Pe de alta parte, faptul ca esti vaccinat nu inseamna ca nu esti purtator. Poti foarte bine sa transporti virusul sau bacteria fara ca sa te imbolnavesti. Deci protectia cade. Si problema nu se pune de costul intretinerii copilului in cazul reactiilor adverse, ci de faptul ca ii distrugi toata viata (aceeasi problema se pune si in cazul imbolnavirii).

    Consider ca toti cei care considera ca trebuie sa avem incredere in sistem sunt cel putin naivi. Nu vorbesc de conspiratie, care e alta poveste, ci de realitate. Un mic exemplu – in alimentatia publica este obligatorie folosirea sarii iodate. Totusi, in ultima perioada a existat o explozie de afectiuni tiroidiene. Exista oameni care nu au voie sa consume iod din acest motiv. Viata lor e mult mai complicata din cauza unui program guvernamental care e facut fara exceptii doar pentru ca e mai simplu de implementat, iar toata lumea se conformeaza.

    Personal inclin spre a nu vaccina viitorul copil, dar sincer inca sunt nehotarat (motiv pentru care am si dat de acest blog). Oricum, am gasit o resursa interesanta pe care mi-am propus sa o studiez + sa discut cu medici pediatrii pentru a-mi forma o opinie mai clara.

    Cert este ca nici o tara nu efectueaza vaccinari obligatorii si schemele de vaccinare sunt foarte diferite (ceea ce ma pune pe ganduri).

    Pentru mai multe informatii:

    – vaccinarea in Germania:http://venice.cineca.org/documents/germany_ip.pdf
    – Studii despre vaccinuri in UE: http://venice.cineca.org/
    – Rapoartele studiilor de mai sus: http://venice.cineca.org/reports.html si http://venice.cineca.org/VENICE2_report_adult_vacc_Europe2010.pdf

    Faptul ca unele lucruri au fost discutate sau nu, sau ca sunt “fumate” nu schimba nimic. Decizia tot trebuie luata si cred ca fiecare are obligatia sa se informeze, nu doar sa urmeze niste teorii aplicate la nivel de stat. Acum 100-200 de ani toata lumea era convinsa ca ‘lasarea de sange’ era solutia la orice problema. Lucrurile au evoluat si s-a demonstrat ca nu e asa. Si in prezent, desi avem mai multa tehnologie si stiinta, teoriile se schimba, lucrurile evolueaza si drept urmare si deciziile noastre trebuie sa reflecte aceste evolutii.

    1. Teoriile sunt schimbate întotdeauna pe cale științifică. Vaccinarea e cea mai bună măsură de prevenție pentru acele boli, însă nu-i perfectă.

      Recent am văzut pe ușa unui cabinet un pliant care recomanda să faci rapel DTaP, ca adult, dacă ești preajma unei gravide sau a unui bebeluș. Nu știu câți îl fac acum, dar sunt convins că dacă vine vântul vestic cu epidemie cu tuse convulsivă, mulți îl vor vedea ca pe o obțiune serioasă.

      Mai caută despre imunitatea de grup, sunt dovezi cum vaccinul Rotateq dat copiilor protejează și adulții care n-au fost vaccinat niciodată pentru rotavirus. Exemple sunt, tre să le cauți.

  6. @lygos
    Argumestul cu alta clima… :)) .
    oo da… sa nu ne vaccinam copii pentru ca asa au zis niste oameni la tembelizor. Un medic adevarat nu o sa zica niciodata : nu te vaccina.
    Exista niste motive pentru care se foloseste sarea cu Iod:
    Iodarea sării în România începând din 1948 a oprit apariţia cazurilor de guşă gigant şi de cretinism, iar cei care sunt împotriva acestei măsuri vor să avem mulţi bolnavi cu aceste maladii — profesorul Constantin Dumitrache, de la Institutul Parhon.
    Hai sa nu ne vaccinam, hai sa nu mai consumam alimente procesate, hai sa nu ne mai tundem si sa nu ne mai taiem unghiile pentru ca asa au trait stramosii nostri (fericiti) de acum 10.000 de ani fara sa aibe probleme de tiroida. Sa fim deci bio si sa avem o speranta de viata de maxim 35 ani.
    Afectiunile glandei tiroidiene cred eu ca au o cauzalitate mult mai larga decat sarea iodata. Sa nu uitam ca am avut la cateva sute de km un accident nuclear masiv ( Chernobyl ), asa ca un mic exemplu.
    Desigur in Romania nu poti fi chiar sigur ca statul nu vrea sa te omoare intr-un fel sau altul, dar la noi e un caz mai special. Nici un stat normal nu ‘gandeste’ asa pentru ca si-ar distruge viitorul. Toata lumea are in strategie cresterea natalitatii, imbunatatirea starii de sanatate etc etc.
    Sa zicem ca nu iti vaccinezi copilul si din cauza asta or sa se imbolnaveasca alti 10 copii la gradinita sau scoala, cui i se rupe de cine in acest caz?

    1. Radu, eu mă întreb ce se mai chinuie să testeze dacă vaccinul funcționează sau nu și nu procedează ca orice companie de produse homeopate: fără testare, tată și puse direct în raftul farmaciilor.

      Dacă tot vorbim de conspirații, de ce le-ar face pe jumătate și nu le duc până la capăt? Ce mai contează faza de testare?

Leave a Reply